teisipäev, 6. aprill 2010

Sallimatute tagakiusamisest

Ma ei ole kindlasti mingi võitlev homoaktivist, aga pean täna laekunud kirja siiski avaldama kodanikuühiskonna aluspõhimõtetest lähtudes. Kuramuse osav jutt ikkagi, ja kaugel kodanikuühiskonnast.

Homoideoloogide poolt tagakiusatud psühholoog peab Eestis loenguid
9. aprillil kell 18 Tartus (Kalevi tn 76, Salemi baptistikogudus) ja 10. aprillil kell 11 Tallinnas (Vene tn 22, VHK gümnaasium) peab loengu aastaid homoseksuaalse käitumisega seonduvaid delikaatseid küsimusi uurinud USA psühholoog, Family Research Institute'i asutaja dr Paul Cameron. Loengud tulevad informatiivsed. Kohale on oodatud inimesed, kes suudavad arutada lugupidavalt ja lähtudes siiratest tõetaotlustest, olles avatud ka muule nägemusele kui see, mida radikaalselt meelestatud huvigrupid meedia ja meelelahtustööstuse vahendusel igapäevaselt rahvale tõe pähe sisendavad.
Tänases olukorras, kus Eesti valitsus kaalub jõuliste huvigruppide survel ja paljude Euroopa riikide eeskuju järgides samast soost inimeste kooselu õiguslikku tunnustamist perekonnana, on väga oluline küsida, mida homoseksuaalne käitumine endast tegelikult kujutab ja milline on selle mõju ühiskonnale.
Samal ajal kui samast soost isikute kooselu perekonnana tunnustamine näib ühiskonnas toimuvat kantuna üldlevinud müütidest ja ilma, et nn avalikus arutelus toodaks homoseksuaalse käitumise kohta välja elementaarsed faktid, ei ole sugugi võimatu, et näiteks viie aasta pärast ei ole enam võimalik sellise käitumise kohta avalikult tõtt rääkida, ilma et sellega kaasneks karistusõiguslikud sanktsioonid "vaenu õhutamise" eest.
Näiteks Rootsis - riigis, mis on paljuski seatud meiegi poliitiliseks eeskujuks - mõisteti juba 2004. aastal lugupidamatuse eest homoseksuaalselt käituvate inimeste suhtes kuuks ajaks vangi pastor Ake Green. Tema süü seisnes selles, et ta julges oma koguduses jutlust pidades esitada pühakirjal põhinevat õpetust homoseksuaalse käitumise kohta, sh eitada selle käitumusliku joone geneetilist determineeritust.
Ka dr Paul Cameron on homoseksuaalse käitumise kohta avalikult tõe väljaütlemise tõttu rohkelt tagakiusamist kannatanud. Olukorras, kus homoideoloogias kahtlejad häbimärgistatakse homofoobidena, neid ähvardatakse õiguslike sanktsioonidega ning nende ees sulgevad paljud karjäärivõimalused, on dr Cameron veel üks väheseid teadlasi, kes julgeb antud küsimuses tõtt rääkida.
Loengul on tasuta saadavad ka dr Cameroni poolt koostatud eesti keelde tõlgitud brošüürid, mis käsitlevad teaduslike uuringute tulemustele tuginedes erinevaid homoseksuaalsusega seonduvaid küsimusi.
Allikas: Eesti Rahvusliku Liikumise foorum 
Kontakt: http://www.rahvuslikliikumine.ee/foorum

Loen sellest välja, et:
1. vastupidiselt mu senisele muljele konservatiividest on hoopis võrdõiguslikkuse eest võitlejad radikaalid
2. konservatiivide asemel on hoopis võrdõiguslikkuse propageerijad "ideoloogilised tagakiusajad" ja homofoobid on üleüldse ohvrid
3. Eestis tegelikult suurema tulemuseta või üldse narrilt (paraadid) esinenud vähemuste esindajad on "jõulised huvigrupid"
4. pühakiri lähtub ... ma ei saagi aru, kuidas ... geneetikast
5. võrdõiguslikkus vastandub üheselt tõele
6. avalik homofoobia ongi tegelikult "tõe kuulutamine"
7. esineb isikuid, kes esindavadki tõde
jne

Uskumatu ajupesu, tahaks öelda, aga see käib minu jaoks kogu religiooni kohta, millega on mõttetu võidelda. Ja muidugi toimub see loeng koolis, kus hiljuti korjati "koolipere" allkirju ... raske öelda, mille poolt või vastu, aga muuhulgas laste seas selgelt ühesuunalist propagandat tehes. No ei saa ma aru, kuidas millegi poolt olemine saab väljenduda ainult kurjas vastandumises nende jaoks. Sama keskaegne lähenemine kui religioonis ikka.

Või noh, viisakalt peaks ma praegu lisama, et neil on täielik õigus nii arvata. Aga taas jõuan vana hea küsimuseni, kui salliv peab ikkagi olema sallimatuse suhtes? Või kui sallimatu tohiks olla sallivuse suhtes?

28 kommentaari:

ott ütles ...

see usu-värk on nii keeruliseks aetud...

siin on üks hea lühike ülevaade kristlusest:
http://www.youtube.com/user/tyleroakley?feature=mhw4#p/c/55/uDHFAsY6rSA

Hille Hinsberg ütles ...

Alari kokkuvõte on väga hea, muidu hakkagi või uskuma sellist demagoogiat...

Aga "koolipere" on ajupesu pärast omapoolset protesti avaldanud, nii lapsed kui vanemad.

Ranno R ütles ...

Mõned aastad tagasi oli Tartu Terevisioonis vestlus naisega kes rääkis Tartu skinheadidest kui õrnahingelisest vähemusest, keda kõik kiusavad. See lugu tuletas kohe selle meelde.

Varro Vooglaid ütles ...

Tere Alari!

Kuivõrd olen kõnealuse ürituse korraldamisega mingil määral seotud, siis luba palun küsida, mis Sind vaevab? Mind üllatab, et EMSL juhtfiguurina näitad üles sellist kitsarinnalisust. Kas teatud teemasid ei ole kodanikualgatuse korras lubatud käsitleda? Või milles asi on?

Sa loobid selliseid Delfi-kommentaariumi tasemel loosungeid, nagu "uskumatu ajupesu", "ühesuunaline propaganda", kuri vastandumine", keskaegne lähenemine", "avalik homofoobia", "kaugel kodanikuõhiskonnas" jne.

Ilmselgelt oled seda teksti kirja pannes olnud ärritatud, kuid milles on siiski probleem, kui aastaid homoseksuaalset käitumist uurinud psühholoog peab loengu sellest, mida teaduslikud uuringud selle käitumusliku joone kohta ütlevad? Kas väidad, et selles küsimuses ei ole põhjendatud tõde otsida, vaid peaks lähtuma suvalistest müütidest?

Oleks härrasmehelik, kui siltide kaelariputamise asemel esitaksid argumenteeritud seisukohti.

Kirjutad korduvalt võrdõiguslikkusest, aga mida Sa selle all õieti silmas pead? Samuti oleks huvitav teada, miks nimetad loengut ajupesuks ja kuidas Sa üldse ajupesu määratled?

Näib, et antud teema riivab Sind kuidagi isiklikult. Eks meil kõigil ole oma nõrkused, ent EMSL-i kapasiteedis võiksid püüda oma kompleksid maha suruda ja leida piisavalt tolerantsust ka nende kodanikualgatuste suhtes, mis Sinu ilmavaatega ei ühildu.

Veebis oled kibe käsi sappi pritsima. Äkki leiad endas ka piisavalt sirgeselgsust kohtuda ja selgitada, mille vastu EMSL näeb, et antud loengu korraldamisega on eksitud, et leitakse olevat põhjendatud ettevõtmist sedavõrd karmide sõnadega avalikult siunata.

alari ütles ...

See oli mu enda kommentaar, mitte EMSLi. Väga raske on nii sinu kui minu tänase kirjutamisstiili juures teineteisele tõestada, kumb (äärmus) on kitsarinnalisem, kumb sildistavam, kumb argumenteeritum, kelle teadus tõsisem, kummal mis kompleksid on, kelle nõrkused kui palju kaaluvad, kumb kirjutades ärritunum oli ja kumb isiklikumalt võtab, kuigi ma ei saa aru, mis selles viimases halba on. Muidu ei läheks need teemad ju kordagi meile, kui isiklikult ei "riivaks", kui ma seda eufemismi üldse mõistsin. Meie mõõdupulgad on ju täiesti erinevad.

EMSL ei võta kunagi selliseid seisukohti, et mõne ideoloogilisi loenguga millegi vastu eksitakse – me peamegi printsiibis tunnustama mis tahes radikaalide õigust end väljendada, kuni ei ohustata kellegi elu, riigikorda, õhutata vaenu jne jne. Küll aga, ma loodan, peab enamik inimesi EMSLis siiski kodanikuühiskonna väärtusteks ka sallivust, vähemuste õiguste tunnustamist (ja austamist) ka enamusdemokraatias. Seda kutset lugedes on kõik muidugi korrektne, mida ma kiitsingi, kui ühtäkki nimetatakse objektiivselt enamuses olevaid konservatiive tagakiusatud vähemuseks. Või mõeldigi siin vaid fundamentaliste? Siis on muidugi "tagakiusamine" arusaadav ... Kuigi jällegi on küsimus skaala venitamises, kas "homoideoloogid" on kusagil telje keskel või samasugused fundamentalistid. Seda ma ju ka küsisin lõpus, kus peaks sallivuse piir olema.

Igal juhul pean ma naeruväärseks, kui üks väidab end tõde esindavat. Selliste inimeste ja institutsioonidega ei ole ülalloetletud põhjustel võimalik mu arust arutledagi. Vähemalt mitte nii nagu mina arutelu mõistan. Võibolla peaksin ka ise sel loengul osalema, Jüri Lina "tõde" maailmas tegelikult toimuvast kuulasin väga suure hasardiga mullu.

Meie selge vahe sinuga on ju selles, et sinu arust on tõde olemas, mis seisneb teatud väärtuste ülimuslikkuses, minu arust ei ole kellegi väärtused automaatselt olulisemad teiste omast. Tahaks öelda, et kodanikuna meeldib mulle kaineid fakte kaaluda ja see loeng neid ei paku, aga ma ei saa seda kuidagi tõestada, kuna siis vaidleme jälle, millised uuringud on usaldusväärsemad ehk kokkuvõttes stiilis "minu jumalal on suurem kui sinu omal."

Teeme siis kumbki rahulikult oma "propagandat" edasi, ma arvan ...

Varro Vooglaid ütles ...

Jah, muidugi on kommentaar Sinu kirjutatud, selles ma ei kahtlegi. Aga see juhtub olema avaldatud EMSL-i ametlikus häälekandjas ja selle autor juhtub olema EMSL-i palgaline töötaja. Veelgi enam, kui see kommentaar oleks vastuolus EMSL-i seisukohtadega, siis seda EMSL-i ajaveebis ei avaldataks. See on väga lihtne.

Öeldes, et asi näib Sind isiklikult riivavat pidasin silmas seda, et annad hinnanguid mitte abstraktse mõistusliku analüüsi pinnalt, vaid lähtudes isiklikest ideoloogilistest eelistustest. Sellisena on Sinu hinnangud erapooliklikult kallutatud.

Kas Sa ise ei näe oma jutus vastuolusid? Samal ajal, kui väljendad lootust, et enamus inimesi EMSL-s peab väärtuseks sallivust, kirjutad mingeid argumente esitamata, et kogu religioon on "uskumatu ajupesu" ning et homoseksuaalsust puudutavate teaduslike uuringute tulemuste tutvustamine kujutab endast "avalikku homofoobiat"? Samal ajal, kui väidad olevat naeruväärne, kui keegi väidab end tõde esindavat, püüad ju ise väita end tõde esindavat? Miks see muidu naeruväärne oleks, kui Sa tõsimeeli ei arvaks, et tõe esindamine on TÕESTI võimatu?

Mulle jällegi tundub, et mitte millegi üle ei ole mõtet arutleda, kui ei tunnistata tõe olemasolu. Mille üle siis üldse arutleda? Selle üle, mida keegi arvab? Aga mis tähtsust on arvamustel, millel ei ole tõega midagi pistmist?

Ja kas Sa tõesti ei näe, kui tugevad Su eelarvamused on? Sa ei tea ei lektorist ega loengust mitte midagi, ometi võrdled seda a priori Jüri Lina ettekandega ning ütled selle kohta, et kaineid fakte see ei paku. Kust Sa seda võtad, kui mitte eelarvamustest? Ja mis on üleüldse kained faktid, kui tõde ei ole olemas? Ja milleks eksisteerivad üldse teaduslikud uuringud, kui mitte tõe väljaselgitamiseks?

Sa võid ju arvata, et ühedki väärtused ei ole automaatlselt teiste suhtes ülimuslikud, mina jään siin lugupidavalt eriarvamusele. Olen veendunud, et nt ausus on ülimuslik valelikkuse suhtes, õiglus egaõigluse suhtes, siirus valskuse suhtes, sallivus kitsarinnalisuse suhtes, rahu vägivalla suhtes, truudus pettuse suhtes, au väärituse suhtes jne. Kui see on meie "selge vahe", siis olen selle üle ainult uhke.

Mis puutub aga Sinu poolt EMSL-i eetikakoodeksit eirates EMSL-i häälekandja vahendusel laimavate ja alusetult halvustavate väidete esitamisse ja levitamisse, siis selles osas pöördusin EMSL-i juhataja poole. Loodan, et temas on nende suhtes, kes usuvad tõe olemasolusse ja ei pelga seda otsida ning kes ei pea religiooni "uskumatuks ajupesuks", rohkem sallivust kui Sinus.

alari ütles ...

EMSLis on asi ikkagi rohkem minu isikus, kes ma ei kõhkle väljendamast ka arvamust, mis lähevad mis tahes kaanonitega vastuollu.

Muidugi olen ma ideoloogiliselt kallutatud, sina oled ju ka. Mõistuslikule analüüsile ei ole religioonile tuginejate argumentides mu arust aga tõepoolest sageli kohta, nii et siit ei oska ma jälle edasi rääkida, kuna mõistuslikkuse definitsioonid erinevad diametraalselt.

Dr Cameron, keda esitled tõsiseltvõetava teadlasena, ei tundu midagi nii üheselt objektiivne. Lugesin tunde temast ja ei midagi vähemat kui "vastuoluline" ei leidnud. Isand on välja visatud erialaühinguist eetikakoodeksite rikkumise tõttu; ja teised teadlased on tema metodoloogia tõsiselt kahtluse alla seadnud paljudes uuringutes, seda nii materjali kogumise viiside kui järelduste osas. Muidugi on tal publikatsioone (mitte küll üldtunnustatud ajakirjades) ja jüngreid, nagu on ta olnud väga edukas nt homodele saavutatud õiguste uuesti äravõtmisel jne, ja ega ma ei vaidlustagi, et mõtteviisil on igas ühiskonnas pooldajaid. Aga ma võtan tõsiselt ka seda, et tema FRI'd peetakse hate group'iks ja teda ennast on nimetatud üheks meie ajastu homovaenulikemaks isikuks. Olgu see siis teise vaatenurga esitamine või juriidilises mõistes vaenulikkus, aga ma ei kipu kindlasti tunnistama, et kõik tema kohta arvamust avaldanud või avaldamata jätnud, kuna ta pole seda väärt, teadlased oleks kiuslikud homoideoloogid, mida see viimane ka ei tähenda.

Tõde ... nagu hea kolleeg, kuigi paljudes küsimustes täiesti eriarvamusel olev Karl mulle täna karjatas, ei ole ma vist tõesti mitte "lihtsalt liberaal" vaid veel hullem – relativist. Kas me sinu kui absolutistiga saame seega üldse vesteldagi mingigi konstruktiivse tulemuse ootusega? Eriti arvestades su seisukohta, et arvamustel pole tähtsust ja vaid Tõel on. Sain Karlilt ja Marialt täna põneva Poola usumeeste kirjutatud raamatu sellest, miks homorlus igatpidi paha on, aga unustasin kahjuks kooli, kuna kiirustasin kirikusse :). Kontserdile, aga selgrootute luterlaste kotta, nagu te, katoliiklased, neid vist kutsute?

Märkasin vähemalt, et see teos lähtus miskist Kõrgemast Seadusest. Selline eeldus seab kõik järgneva juba kahtluse alla, kuna siia ei mahu ju ükski minu mõistes poolt- või vastuargument, kuna kusagil on üks seadus, mis on tõde/püha/kõrgem vms aksioom, milles ei tohi kahelda, sest see on nii, sest see on nii. Mul on ka oma nn jumalad ja nö müstilisi kogemusigi on selle baasil, aga kui ma ühiskonnakorraldusest räägin, ei too ma neid tavamõistes para-värke mängu, vaid tahan näha tõestavat arutluskäiku. Ja jõuamegi kohe jälle sellesse surnud ringi, kelle tõestus on objektiivsem ...

Väärtuste osas täiesti nõus su loeteluga. Aga kui tulla selle teema alguse sisu ehk nende õnnetute homode juurde, kes liigse tolereerimise korral Cameroni arvates paari põlvkonnaga maailma üle võtvat, sest homoseks on lihtsalt nauditavam (ei tea, kui adekvaatne tsitaat), ei ole küsimus ju selles loetelus, vaid kas ja kuivõrd ohustavad nad siis päriselt ühiskonda, nn pereväärtusi jne, kui neile anda võrdsed õigused vastassooiharatega. Siin kipuvad väärtused ikkagi lahknema ju, aga see pole õieti teemagi olnud täna, jumal (või kes iganes) tänatud. Mu jaoks taandus küsimus algse teksti põhjal ju pigem sellele, kuidas olla millegi poolt, olemata millegi vastu. Arvan, et nii saab ka, aga sina nõnda ei paista arvavat. Kaasaegses turunduses öeldakse vist, et negatiivne ja vastandav reklaam ei müü, inimesed tahavad positiivset, samas müüb populism ja propaganda. Nii et toodete-teenuste ja parteide turundamise reeglid näikse olevat praktikas erinevad. Teie olete valinud justkui parteide tee – vastandame ja liialdame ja olemegi edukad. Kodanikuna vaadates on see lihtsalt jälk.

Ajupesu ja sallivuse osas saite te mu juhtme kokku, nii et ma ei oska rohkem kommenteerida. St kui ma lugesin seda kutset, mis keeras mu senised teadmised enamusest-vähemusest, kiusajatest-kiusatavatest, müütidest-faktidest üsna pea peale.

Varro Vooglaid ütles ...

Jälle kord leiab tõestust, et end mõistuse teenriks pidavale realtivistile on praktiliselt võimatu midagi selgeks teha. Võid esitada kui tahes palju ja kui tahes veenvaid argumente, ent kui kõik tema väited on osutunud sisemiselt vastuoluliseks ja ta on seatud olukorda, kus tal enam sisuliselt midagi vastata ei ole, siis vajutab ta nuppu "standard emergency answer" ja siis tuleb järjest: "tõde pole olemas", "mul on oma tõde", "mõistuslikule analüüsile ei ole religioonile tuginejate argumentides mu arust aga tõepoolest sageli kohta", "mõistuslikkuse definitsioonid erinevad diametraalselt", "ärgem vastandugem", "let's agree to disagree" jne. See on itellektuaalne pimedus, õnnetu solipsism.

Ent lähtugem siis Sinu väljendatud kartusest, et Sul kui relativistil ei ole mõtet konstruktiivse tulemuse ootusega minuga vestlust pidada ning jäägem ootama, mida ütleb EMSL-i juhataja selle kohta, et organisatsiooni teabejuht sildistab EMSL-i häälekandjas teiste kodanikeühenduste initsiatiive blankteselt "uskumatuks ajupesuks" (väites selle käivat kogu religiooni kohta) ja "avalikuks homofoobiaks".

Saab olema huvitav näha, kas EMSL-i juhataja arvates on selline käitumine kooskõlas EMSL-i eetikakoodeksiga, mille punktides 22 ja 23 on pealkirja "Sallivus" all deklareeritud, et "Kodanikuühendus tunnustab mõtteviiside erinevust, ühenduste ja nende eesmärkide mitmekesisust" ning et "Kodanikuühendus ei halvusta ega laima teisi ühendusi, nende seisukohti ja neis tegutsevaid isikuid."

Loodan, et EMSL-i eetikakoodeksis ei ole peetud silmas sallivust üksnes nende suhtes, kes esindavad liberaalset maailmavaadet ja selle filosoofilise alusena (moraali)relativismi.

Veelgi huvitavam oleks teada saada, kas EV kohus peab sellist käitumist kooskõlas olevaks põhiseadusega, mille § 17 kohaselt ei tohi kellegi au ega head nime teotada.

alari ütles ...

Mina olen nüüd vähemalt paika pandud, ühe õpetuse seisukohast. Võibolla peakski siinkohal lõpetama ja las kohus (kes on minu õnneks ka relativistlik) otsustab, kas laim ja teotus on mingi mõtteviisi nimetamine foobiaks või hoopis millegi-kellegi kutsumine intellektuaalselt pimedaks ja õnnetuks solipsistiks, millega sa nüüd mind märgistasid.

Kodanikuühenduste aukohust meil kahjuks ei ole, aga arvan, et selleski oleks oleks absolutistid vähemuses ega leiaks seega mu kommentaaris nii ränka halvustamist, vaid peaks seda lihtsalt "erinevaks käsitluseks", millega sina õigustad ju minu mõistetes homovastaseid loenguid, kusjuures kõik ülejäänud seisukohad on sinu meelest valetamine, sest nad pole Tõde. Siin pole ruumigi ju "mõtteviiside erinevuse" tunnustamisele eetikakoodeksi järgi, mida sa üritad mugavalt ära kasutada. Loodan, et sa ei ürita Cameroni töid õigustada sellega, et ka teaduses peaks tolereerima mõtteviiside erinevus, et võtan mis tahes meetodid ja andmed ja väidan, et see on teadus, kuna ma väidan end olema teadlane.

Kokkuvõttes olen ma selle vestluse järel kodanikuna ikka veel õnnelikum, et kiriku mõju ühiskonnas üha väiksem on. Võiblat ootabki seetõttu meid sinu arust ees pimedus, aga ma näen päris õnnelikke ja arukaid inimesi iga päev, kes oskavad ise mõelda ja ise oma elus otsuseid teha, ega vaja Tallinnast, Moskvast või Taevariigist saadetavaid käske-keelde, mis pole ka soovituslikud juhtnöörid, vaid ainus tõde. Selline on minu kodanikuühiskond, olgu Issand talle armuline.

Varro Vooglaid ütles ...

Kardan, et kohtu relativistlikkuses ei maksa nii kindel olla. Püüa Sa nt varastamise, vägistamise või mõrvamise järel kohtu alla sattununa kohtunikule selgeks teha, et ta Sulle "oma tõde" ja "oma väärtusi" nö peale ei suruks :o)

Loodan, et eetikakoodeks ei ole koostatud tühja sõnakõlksuna ning et eksisteerib siiski mingi mehhanism selle rakendamiseks. Oleksin küll väga üllatunud, kui religiooni nimetamine "uskumatuks ajupesuks" ning sellest lähtuvalt teiste kodanikeühenduste halvustamine EMSL-i häälekandjas kvalifitseeruks salliva käitumisena. Muidugi looks EMSL sellega omapärase pretsedendi ning määratleks seeläbi palju selgemini ka oma identiteedi. Ehk peaks siis ütlema otse välja ka selle, kas religioosse (ehk "uskumatu ajupesu) taustaga kodanikeühendused on üleüldse EMSL-i liikmetena teretulnud...

Kõnealused loengud, muuseas, ei ole kuidagi homovastased (kuigi ma ei tea täpselt, mida Sa homovastaseuse all silmas pead). Neis räägitakse homoseksuaalse käitumise põhjustest ja tagajärgedest ilma poliitilise korrektsuse filtrita -- nii, nagu asjad tegelikult on. Kui see on Sinu arvates homovastasus või homofoobia, siis jään lugupidavalt eriarvamusele. Neid ettevõtmisi, mille raames räägitakse homoseksuaalsest käitumisest (seejuures teaduslike uuringute tulemustele pilku heitmata) kui igati tervest inimseksuaalsuses väljendusest, toimub ju tihti ja omateada ei ole ma kuidagi nende suhtes kisa tõstnud ega neid a priori ajupesuks tituleerinud. Seega on mul raske mõista, miks heidad mulle ette, et ma ei näe ruumi mõtteviiside tunnustamise erinevustele. Igaüks võib otsustada astuda homoseksuaalsetesse suhetesse, aga erinevalt Sinust pean ma oluliseks, et inimesed oleks võimalikult informeeritud selliste sammude tegelikust tähendusest -- pean oluliseks, et inimesed langetaks otsuseid võimalikult informeeritult, sest vastasel korral ei saa need otsused olla vastutustundlikud. Samuti on vastava teadlikkuse kujundamine oluline, et nii valitsuses kui kodanikuühiskonnas toimuv arutelu selle üle, kas tunnustada samast soost isikute seksuaalseid suhteid perekonnana, on mõistlik, võiks kujuneda sisuliseks. Sedavõrd olulisi küsimusi ei ole kohane arutada ega otsustada pelgalt müütide pinnalt.

See, mida Sa dr Cameroni kohta kirjutad, lähtub levinud mõtlemisveast argumentum ad hominem. Sa ei ole siiani kritiseerinud ühtegi tema seisukohta sisuliselt, vaid üksnes läbi rünnakute tema isiku vastu. Selline tase on end ratsionaalseks ja harituks pidavale inimesel kohatu.

Kokkuvõttes oled selgelt demonstreerinud oma suutmatust suhtuda sallivalt neisse, kes mõtlevad Sinust erinevalt. Karta võib, et sinusuguste enda arvates väga tolerantsete inimeste teenel kujuneb õige pea ühiskonnas toelratnsuest selline nägemus, millest lähtudes hakatakse sõnavabadust jõuga maha suruma. Siis oled saanud oma igatsetud kodanikuühiskonna, kus kõigil on vabadus nõustuda liberaalse ilmavaatega, mille kohaselt on ainuke tõde see, et tõde pole olemas ning ükski väärtus teisest ülimuslikum (v.a. muidugi toleratnsus, mis on ainuke tõeline väärtus), ning mille raames kvalifitseeruvad kõik, kes sellega ei nõustu, sallimatute äärmuslaste ja fundamentalistidena, kes ei vääri sõnavabadust. Siis saavad kõik õnnelikud ja arukad katseklaasis valmistatud inimesed illusoorses nägemuses enesest kui vabaduse ja ratsionaalsuse kehastusest selle "uue vabaduse" raames sõbralikult kodanikuühiskonda nautida, just nagu Aldous Huxley oma raamatus "Hea uus ilm" juba 30-ndatel ettenägelikult kirjeldas.

Mina aga kipun nõustuma "uskumaule ajupesule" andunud ja lubamatult Oxfordi ülikooli professoriks saanud C. S. Lewisega, et selle "paradiisi" loomise hinnaks saab olema see, millega too mehike, keda paljud peavad üheks 20. sajandi suurimaks mõtlejaks, pealkirjastas ehk oma kõige mõjukama teose -- "The Abolition of Man".

Jõudu tööle, Alari, selle eesmärgi saavutamiseni pole enam palju jäänud!

Anonüümne ütles ...

Huvitav on see, et Vaaro Vooglaiu arvates on homoseksuaalsus "käitumine" ja "joon" - inimene saab "otsustada", kas ta selle "käitumise" valib või mitte. Kõnealuse loengu kuulutusest võib järeldada, et homoseksuaalsust käsitletakse kui moenähtust, mis nakkushaiguse kombel võib levima hakata - vastupidiselt arvamusele, et ühiskonnas on konstantne (väike) arv homoseksuaalseid inimesi, kes valivad vaid seda, kas olla "kapis" või mitte. Ma usun, et ükskõik milline homo kinnitaks, et tema elus pole olnud päeva, kus ta mõtles: "Nii, ma võiks ikka ka homoks hakata, vaata, kui toredasti nad laulavad ja tantsivad (Elton John, Freddie Mercury ja kõik teised kuulsad homod)."

Anonüümne ütles ...

Tõe (või mitme tõe võimaluse) kuulutamise lubatavus peaks olema elementaarne.

Sellel hetkel, kui kumbki teist või teie toetajatest otsustab vastaspoolele lõuga sõita, peab riik oma jõumonopoliga sekkuma karmilt.

Küsimus on, kas erinevaid tõekuulutajaid peaks veel kuidagi takistama, et nad oma toetajaid liiga kuumaks ei kütaks.

Siin on ilmselt abiks mitte eetikakoodeksides näpuga järje ajamine ja kohtutee vaid ikka see, kui vastaspoolele sõnalabidaga pähe ei anta, vaid püütakse veidi kavalamalt teineteise toetajaid "üle tõmmata"

Varro Vooglaid ütles ...

Raske on lugu pidada inimesest, kes kritiseerib oma identiteeti mittevarjavat inimest avalikus foorumis julgemata väljaöeldu alla oma nime kirjutada. Huvitav, kas sedasi käituval inimesel ise ei ole endast raske lugupidada?

Aga see, millele sildi "Anonüümne" taha varjuv arglik arvaja viitab, on just nimelt üks küsimus, millele tuleks tõsimeeli vastust otsida, mitte kujundada oma seisukoht lähtudes poliitiliselt korrektsetest kuulujuttudest. Antud loengu abil just seda püütaksegi teha.

Aga kui see sama anonüümne arvaja teab kindlalt, et homoseksuaalne orientatsioon on geneetiliselt determineeritud ja muutumatu isikuomadus, siis oleks tore, kui ta annaks teistelegi teada, millel see teadmine põhineb.

Nii palju kui mina olen suutnud välja uurida, on tegu müüdiga, mis ei ole põhistatud ühegi vähegi tõsiselt võetava teadusliku uuringuga.

Lisaks on geneetilise determineerituse teooria vastuolus faktiga, et paljud aastaid homoseksuaalset eluviisi praktiseerinud inimesed on sellest teraapia abil lahti öelnud ja elavad õnnelikus heteroseksuaalses suhtes.

alari ütles ...

No nüüd sa, Varro, väänad natuke minu sõnu.

Ma ei ole öelnud, et Cameronil jt pole õigust oma vaatenurka avalikult esitada. Küll aga viitasin loetule, et tema meetodeid ei võeta ta kolleegide poolt tõsiselt alati ja küsitavusi on ametieetika järgimises. Mul endal pole rohkem infotki, et vanahärrat isiklikult rünnata, vaid refereerisin.

Ma ei ole ka öelnud, et kõik äärmuslased oleks sallimatud, mõni tunnustab ka teisi arvamusi. Sina pole aga seni öelnud, et tegu on sisulise informeerimisega vastutustundliku otsuse tegemiseks, vaid et tegu on tõe kuulutamise ja tegelike tähenduste näitamisega, mis tähendab loogiliselt, et igasugune muu info on ikkagi vale. Mu jaoks on just see lähenemine ise müüt, kuna ma ei tea kohta, kust kontrollida, mis on tõde ja mis vale. Ja no vale suhtes peakski ... sallimatu olema, vist.

Nii et nüüd oleme "ise oled!" faasis oma vahva nn aruteluga.

Kajar ütles ...

Erinevalt Rammost ennast päriselt liberaalse maailmavaate esindajaks pidajana on mulle aburdne, et Vooglaid väidab, et liberaalses maailmas kaob tal varsti õigus oma seisukohti väljendada ja üritusi korraldada. Ärge muretsege, härra Vooglaid, ei kao! Vastupidi, vabaduse hindajatena hoiavad just liberaalid kindlasti enam kinni kõigi inimeste õigusest oma arvamust väljendada ja arutelu pidada. Ja nii nagu on see õigus teil, on see ka Alaril. Ma näen hea kodaniku esilehel ju kohe diskleimerit, et autorid väljendavad isiklike seisukohti.

Mis puutub solvumisse Cameroni teadlasluse kahtluse alla seadmise üle, siis siin on tegemist teadlasega, kes on teaduslikum kui päris teadlased. Selliseid teadlasi on ka teistes valdkondades - kreatsionism, globaalne soojenemine, tubaka kahjulik mõju jne. Kui ikka keegi väidab, et kõik ülejäänud valdkonna teadlased tegelevad konspiratsiooni korras poliitikaga ja ainult temal on "tõeliselt" erapooletu metoodika, siis tuleb minu arust kasutada Occami habenoa põhimõtet ja küsida: kas on tõenäolisem, et poliitiliselt kallutatud seisukohta esindab üksik teadlane või kogu ülejäänud teadlaskond (praegusel juhul siis APA, kes on jõudnud järeldusele, et oma seksuaalse orintatsiooni suhtes pole suurel enamikul inimestest valikut).

Occam ütleb, et lihtsaim vastus on reeglina ka õige!

alari ütles ...

Oo, teraapia! Sa mõtled neid elektrišokke jm raviviise, mida ei peeta tänapäeva arstieetika järgi enam aktsepteeritavaks? Ja tavapäraselt kaheldakse ka ravi efektiivsust tõestanud uuringute meetoditevalikus muidugi.

Varro Vooglaid ütles ...

"Oo, teraapia! Sa mõtled neid elektrišokke jm raviviise, mida ei peeta tänapäeva arstieetika järgi enam aktsepteeritavaks?"

Sellisel tasemel ei ole tõesti mõtet asju arutada.

Ja mis puutub "ise oled" faasi, siis relativistlikult positsioonilt lähtudes ei olegi ju võimalik mujale jõuda, kui "let's agree to disagree" või "ise oled loll". Kui tõde ei eksisteeri, siis mis teeb ühe argumendi teise suhtes ülimuslikuks? Mitte miski. Ja paratamatult tuleb tunnistada, et nt väited "vägistamine on moraalne" ja "vägistamine on ebamoraalne" on mõlemad võrdselt tõesed kaalukad.

Kehtima jääb positsioon, mis leiab rohkem toetajaid. Kuivõrd kriteerium on puhtalt kvantitatiivne, mitte kvalitatiivne, võib kehtima jääda milline iganes positsioon, mis leiab piisavalt poolehoidu, sh nt vaade, et neegrid või juudid ei ole päris täisväärtuslikud inimesed ning ei vääri teiste ühiskonnaliikmetega võrdseid õiguseid. Jah, see on filosoofia, mida Sa kannad, tunnista vähemalt seda.

Naljakas on see, et Sa ei suuda kolme lauset kirjutada ilma enesele vasturääkimata. Ühelt poolt kirjutad, et tõde pole olemas ja et pole kohta, kust kontrollida, mis on tõde ja mis vale, ning siis lisad kohe järgmises lauses, et vale vastu peabki sallimatu olema :o)

Kokkuvõttes soovitan Sul endale selgeks teha, mida Sa üleüldse tolerantsuse all silmas pead. Julgen arvata, et tolerantsus ei tähenda, et peaks nõustuma, et kõik seisukohad on ühevõrd head ja kaalukad (mis on küll järeldus, mis paratamatult relativistlikust lähtepositsioonist tuleneb) - see tähendab lihtsalt lugupidamist inimestest isegi siis, kui nende seisukohad on (sinu arvates) ekslikud.

Nt võib keegi arvata, et homoseksuaalsus, pedofiilia, prostituudi kasutamine või mis iganes on moraalne või ebamoraalne -- tolerantsus ei nõua tema seisukohtade tunnustamist, vaid elementaarset lugupidamist inimestest, kes neid seisukohti esitavad. Vastupidine seisukoht eitaks mõtte- ja südametunnistuse vabadust, mis kätkeb ka õigust oma mõtteid ja veendumusi avalikult väljendada.

Kahjuks leidub palju inimesi, Sina nende hulgas, kes sellest aru ei saa ja nõudes häälekalt tolerantsust sildistavad nad inimesed, kelle seisukohti nad põlastavad, nt ajupestuiks, ajupesijaiks või homofoobideks, seejuures mõistmata, et ainukesed, kes selles olukorras ebatolerantselt käituvad, on nad ise. Kurb!

See on kõik, mis mul öelda on.

kivinukk ütles ...

jumal tänatud :)

age ütles ...

Hei Vooglaid! Su kirik hakkab mojuvoimu kaotama,pedofiilia skandaalid ümber maailma... ÄRA RÄÄGI minule toest!!!!! Valedega on sajandeid kirik voimutsenud maailmas... tead ,see ei moju enam ;)
Ela ise ja lase teistel elada mees!

Christian Veske ütles ...

Ma ei soovi laskuda debatti homoseksuaalsuse üle, kuid juhin tähelepanu Eestis kehtivale võrdse kohtlemise seaduse §13-le, kus sätestatakse, et haridus-ja teadusasutustel on kohustus arvestada õppetöö korralduses ja õppesisus võrdse kohtlemise põhimõtet. Olles tutvunud Paul Cameroni üllitistega ei näe ma, et VHK-s toimuv (kui seda loengut saab õppeks või koolituseks nimetada) kuidagi edendaks võrdse kohtlemise põhimõtet. Pigem vastupidi.

alari ütles ...

See vist pole ikka õppetöö osa, ma vähemalt loodan.

Varro Vooglaid ütles ...

EI, VHK-l ei ole ürituse korraldamisega mingit pistmist. Ja laupäeviti minu teada Eestis õppetööd ei toimu. Küll aga on järjekordselt huvitav täheldada, kuidas seksuaalväehmuste esindajad, sedapuhku siis Sotsiaalministeeriumi ametnike näol, omavad väga spetsiifilist ja veidrat nägemust võrdsest kohtlemisest.

Alustaks sellest, et loengul ei kohelda üldse kedagi, ei võrdselt ega ebavõrdselt, vaid käsitletakse abstraktseid küsimusi.

Kohati näib, et võrdse kohtlemise retoorika taga peidab end hoopis soov piirata poliitiliselt ebakorrektsete seisukohtade levitamist. Mine tea, äkki tuleb välja, et nii mõnelgi homoaktivistide poolt (tihti ka Sotsiaalministeeriumi abil) levitataval väitel (nagu nt selle orientatsiooni geneetiline tingitus) ei olegi tõepõhja all? See oleks ju kole lugu küll ning tõmbaks vee peale aastatepikkusele ponnistusele panna ühiskonda arvama vastupidist.

Täpselt samuti toimis Sotsiaalministeerium portaali Abort.ee suhtes. Kui pärast meedias alanud sildistamiskampaaniat sai küsitud, mis siis õige valesti on ei osatud pea midagi vastata, piirdudes mõne tühise detailiga. Kogu asi - sh nt see, et toodi argumenteeritult ja faktidele tuginedes välja, et esilekutsutud abort kujutab endast süütu inimese tapmist - oli lihtsalt ideoloogiliselt vastuvõetamatu.

Ei tohiks unustada, ka Sotsiaalministeeriumis, et lisaks võrdse kohtlemise seadusele eksisteerib ka põhiseadus, mille kohaselt on igaühel nii mõtte- kui sõnavabadus. Enne, kui hakata rääkima diskriminieerimise keelust, võiks selgeks teha, mida diskrimineerimine üleüldse tähendab.

Mis aga võrdse kohtlemise seaduse §-i 13 puutub, siis seda võiks tõepoolest ausalt rakendada ja nt homoseksuaalse käitumise kontekstis rääkida alati õpilastele ka sellest, kui palju levinumad on seda elustiili viljelevate inimeste nii suguhaigused kui muud tervisehädad. Millegi pärast kardan, et seda ei tehta pea kunagi, ja võrdse kohtlemisena käsitletakse üksnes sellist lähenemist, mille kohaselt on hetero- ja homoseksuaalsed suhted kõik võrdselt loomulikud, moraalsed ja tervislikud.

alari ütles ...

See on muidugi lahe, kuidas Varro igast järgmisest kirjatükist omale sobivad märksõnad välja valib, täielikult teemat vahetades, ja uusi vandenõusid püstitades.

Ses mõttes olen ma rahulik, et laiemat avalikku arvamust õnneks ei mõjuta mõni marginaalne ja kaheldava eetikaga teadlane, kui neis küsimustes on tõsiseltvõetavad inimesed teistsuguste järeldusteni jõudnud. Väites, et viimaste taga on homode ülemaailmne vandenõu, saab end vaid lolliks teha.

Ma muidugi usun, et Cameroni kahtlastel väidetel on Eestis rohkem pooldajaid kui mulle meeldiks, aga õnneks liigub arenenud maailm ikkagi pigem teises suunas. Mulle meeldib ka selline arutlusvorm http://demakook.edicypages.com/et/demakook-kirglikult-homodest

alari ütles ...

Oh hariv päev. Lugesin täna suure osa Varro enda blogist (http://vooglaid.wordpress.com) läbi ja siis üksjagu skeptik.ee omast, mis kajastas ka seda vestlust (http://www.skeptik.ee/index.php/2010/04/08/vanalinna-koolist-saab-ajutine-homoviha-kants) ja tunnustan täiesti mõlema südikust! Oh hariv päev.

fandaal ütles ...

Siin komentaarides toimub üks suhteliselt imelik vaidlus, ja selle põhiline probbleem on selles, et ei erista väärtused ja faktid. Faktide(aga ka hüpoteeside ja teooriade) puhul saab rääkida sellest, et nad vastavad või ei vasta tõele.
Faktidest saab vaielda. Näoteks, kas tõesti lesbid saavad süüfilist 14 korra sagedamini kui hetero naised ?
Kas tõesti pedofiilid on enamasti gei orientatsiooniga või nad on hoopis heterod ?
Siin saab põhimõtteliselt selguseni jõuda.
Aga väärtustest vaidlemine on tõesti mõttetu, iga väärtussüsteemi esimene samm - kuulutada, et ta on see kõige õigem.
Nii et rohkem fakte ja loogikat.

Usk, lootus, armastus ütles ...

Mis põnev, enamus heterofoobe esineb anonüümsetena või varjunimede all.

Veiko Rämmel

fandaal ütles ...

Veiko, heterofoobe, UFO ja viirastusi pole olemas.
Kui Sa tahad aga näiteks minu nimi teada, siis seleta palun, miks see pakkub sulle huvi ja kuidas sa tahad seda infot kasutada.

Usk, lootus, armastus ütles ...

Esiteks on, kõik kes ebanormaalsust (homondust) põlgavad on ju automaatselt homofoobid, seega homonduse propageerijad on heterofoobid. Aus inimene julgeb oma arvamuyse alla nime panna, kui ei julge, siis on midagi karta - tavaloogika, seega tema jutt ei maksa kah kärbsemustagi, lihtsalt argpükslik mögiseja.